Честное пионерское

"Диссонанс приводит меня в восторг"

01 августа 2017 10:00
В "Мерседес-Бенц РУС" прошел традиционный Салон журнала "Русский пионер". В гостях у постоянного ведущего Салона Дмитрия Быкова был музыкант, народный артист России Игорь Бутман. Дмитрий Быков не стеснялся задавать дилетантские, на его взгляд, вопросы о джазе. А Игорь Бутман пытался убедить ведущего Салона и всех зрителей, что не нужно быть профессионалом, чтобы получать удовольствие от джаза. Публикуем первую часть беседы.

Дмитрий Быков, Игорь Бутман

Д. Быков: Джаз я знаю мало, поэтому предупреждаю, что вопросы у меня дилетантские. Я начну с темы, которая для меня абсолютная загадка. Саксофон был изобретен в спокойные 40-ые годы 19 века, и никто на него не обращал особого внимания. Хотя Адольф Сакс умалял серьезных композиторов писать произведения для этого инструмента, массово саксофон никто не знал. И вдруг в начале 20-го века начинается бум саксофона, и он становится главным инструментом. Что бы мы не говорили, но инструмент 20-го века – это саксофон. Почему это произошло, и какую такую эмоцию выражает саксофон, что она пришлась до такой степени ко двору?
 
И. Бутман: Адольф Сакс изобрел саксофон для военных оркестров. Это был язычковый инструмент с использованием деревянной трости. На нем можно было играть при любой погоде, в то время как деревянные кларнеты лопались при перепаде температур и были не очень громкими по сравнению с саксофоном. Сакс изобрел инструмент, который имеет тембр деревянного духового инструмента, но сам при этом сделан из металла. Этот инструмент пришелся ко двору, потому что он был достаточно громким и недорогим. Джаз выбрал своим инструментом саксофон благодаря его звуку и возможности импровизировать. Настоящие мастера, хорошие музыканты могли сходу играть на этом инструменте, и не надо было писать специальных концертов. Хотя Александр Глазунов написал специальный концерт для саксофона, кажется, в 1936 году. Инструмент прочно занял свое место в джазе. Саксофон по звучанию ближе к человеческому голосу по сравнению с кларнетом или фаготом. И он может издавать звуки, которые академические музыканты примут за безвкусицу. 
 
Хрипение, кваканье…
 
Да, хрипение, кваканье, смех на инструменте – изобразить можно все что угодно. Я всегда подчеркиваю, что я не воспринимаю саксофон как академический инструмент.
 
Про джаз одно время говорили, что это музыка толстых. Потом, что это музыка бедных, и наконец, что это музыка черных. Определений к нему было множество. Можно хоть какой-то очертить слой людей…
 
Это музыка толстых бедных черных… 
 
Эпохой джаза всегда называли эпоху роскоши. Джаз ассоциируется в первую очередь с чем? С какой-то дорогой безвкусицей, с талантливым аристократизмом и с разнузданной нищетой несколько хиповского рода. Как это сейчас? Что это за стиль?
 
Джаз сохранил все, что у него было. Все, о чем вы сказали, в нем осталось. А возник джаз на плантациях Луизианы в Новом Орлеане. Там, где было много рабов, которые работали на хлопковых плантациях. Африканцы – тогда еще не афроамериканцы, а африканцы – пели свои песни. Будучи в христианской среде, стали петь спиричуэлсы, то есть духовные песни, потом рабочие песни, похожие на песню наших бурлаков на Волге: «Эй, ухнем!»
 
А они пели: «Эй, соберем хлопок».
 
Такой бурлацкий джаз. Некоторые рабы были очень талантливые.

 
Они были чуть ленивее и стали зарабатывать музыкой.
 
Нет, они просто взяли инструменты. Не все белые были монстрами, которые лупили своих рабов. И у нас были помещики, которые имели свои театры, в которых играли крепостные крестьяне. Так вот африканцы взяли инструменты и начали играть. Так в музыке появился джазовый стиль. Произошло это в Новом Орлеане, который считается родиной джаза. Первые джазовые музыканты даже не знали нот. Джаз вышел из самого тяжелого рабского труда. 
 
А потом стал все-таки музыкой роскоши?
 
А потом джаз впитал в себя все, что игралось в салонах, звучало в вестернах – все это соединилось с африканской музыкой. Так и возник джаз, который потом получил признание. 
 
Известно, что для скрипача  скрипка Страдивари – это высшая добродетель и доблесть. Какие саксофоны предпочтительнее, есть ли индивидуальные мастера, а если нет, то кто тот лучший производитель, такой мерседес среди саксофонов?
 
Одни из лучших саксофонов, который многие музыканты стремятся приобрести, это саксофоны марки Selmer, сделанные в 50-60-ые годы. Часто предпочтение отдается французам. Также есть американские очень хорошие саксофоны. У меня был, например, и немецкий саксофон. И, конечно, сейчас японцы выпускают очень приличные саксофоны - и Yamaha, и компания YANAGISAWA. Я играю сейчас на саксофоне, сделанном итальянским мастером. И совсем недавно появились мастера, которые делают саксофоны в России. 
 
А сколько стоит хороший рабочий концертный саксофон?
 
Дуракам можно продать и за 40 тысяч долларов, но адекватная цена - от 10 до 20 тысяч долларов. 
 
Это не так мало, на самом деле.
 
Это немало для инструмента. Если сравнивать с машиной – это примерно «Smart» без кондиционера. 
 
Мундштук должен быть деревянный или пластмассовый?
 
Мундштук может быть и пластмассовый, и деревянный, и металлический. На самом деле, это психологический момент. Многие музыканты ищут свои мундштуки, постоянно их меняют, пытаются найти свой звук. Я, понимая, что этим можно заболеть, не ищу какие-то особенные мундштуки. Я никогда не гонялся за модными или старинными мундштуками, которые стоят достаточно дорого. Иногда хороший мундштук можно купить в самом обычном музыкальном магазине за 50 долларов. 
 
Совершенно дилетантский вопрос: ясно, что объем легких для конкретно этого инструмента не так важен, а важна сила губ, как я понимаю?
 
Губы сильные. 
 
Что главное для саксофониста – руки, может быть, его же держать не очень легко?
 
Шея должна быть подготовленной. 

Игорь Бутман
 
Я вот пытался дуть однажды в пионерский горн – ноль эмоций. Он реагирует на другое. 
 
Вы знаете, у меня был прекрасный педагог, великолепный саксофонист – Геннадий Гольдштейн. У него был необычный амбушюр – так называется положение губ и языка во время исполнения. Саксофоны в советское время были несовершенны, и чтобы сделать звуки в стиле джаза, у него челюсть ходила вперед-назад. Естественно, я перенял его амбушюр: когда ты играешь внизу, то челюсть выдвигаешь вперед, когда идешь наверх, чуть подбираешь. Почему это происходит? Я об этом никогда не думал, потом мне об этом сказали. Когда я приехал в Америку, то педагог первым делом спросил меня: «Тебе твой звук нравится?» Я сказал: «Да. Мне нравится мой звук». «А ты хотел бы, чтобы твой звук был лучше, глубже с точки зрения интонационного правильного строя?» Я говорю: «Конечно, хочу». Он надел резиновую перчатку, засунул мне палец в рот и сказал: «Прижимай! Вот сколько мундштука ты должен взять в рот». Я стал заниматься с новым амбушюром, и, действительно, произошли изменения, и я перестал двигать челюстью. 
 
Это очень трудно…
 
На самом деле, если правильно подобран инструмент, то нетрудно. Потом, конечно, занятия на инструменте делают твои губы и язык гораздо сильнее. 
 
Вы играли Клинтону, и вам играл Клинтон. Насколько он вообще умеет это делать? 
 
Сейчас он уже не играет по состоянию здоровья. Мы с ним встречались в 2000 году, когда в Кремле был организован джазовый концерт. О том, как он играет на саксофоне, известно – есть записи. Он играет как человек, который понимает, что такое квадрат, что такое джазовый стандарт. Для президента США он играет достаточно прилично. 
 
Лучше Трампа?
 
С Трампом пока не играл. 
 
Неизбежный вопрос: нужно ли быть профессионалом, чтобы слушать джаз? Потому что, например, слушать рок или хип-хоп может любой человек с улицы. В джазе нужно что-то понимать, или и дилетант может этим наслаждаться?
 
Мы же все любим Гленна Миллера, старые записи джазовых композиций, все восхищаемся Эллой Фицджеральд. Значит, мы можем понять. 
 
Но это не такой джаз. Колтрейн – это уже другой джаз. 
 
В жизни Колтрейна было много разных джазовых периодов. Некоторые композиции даже я слушать не могу. Если есть любовь, любопытство, если есть интерес познать, что такое джаз, то, конечно, надо начать с Эллы Фицджеральд, потом познакомиться с Чарли Паркером, после перейти на Колтрейна, а с Колтрейна на Майлса Дэвиса. И не надо разбираться, надо просто получать удовольствие. Если музыка нравится, то не надо вдаваться в подробности, почему она нравится. Когда мы слушаем Бетховена или Моцарта,  мы же думаем о полифонии, о развитии частей. 
 
А вообще, восприятие музыки – это загадка. Например, мы играем концерт, в зале сидят люди, и мы должны их увлечь. Наша задача – сделать так, чтобы люди аплодировали нам, потому что получают удовольствие. Они не понимают, что с ними происходит. Почему так хорошо? Или почему так плохо? Когда я слушаю музыку и мне плохо, я понимаю, что мне не по себе из-за примитивности каких-то гармоний. Хотя должен признать, что иногда я слушаю музыку как профессионал и хочу проанализировать: могу даже взять бумагу, чтобы записать и посмотреть, почему же это так красиво звучит. Я должен посмотреть, почему ре диез так великолепно звучит на октаву выше, чем ми. Диссонанс приводит меня в какой-то неописуемый восторг. 
 
Есть классическая фраза из фильма Тодоровского: «В Америке нет стиляг». Вы в Америке пожили, вы видели там настоящих стиляг, таких, как здешние фанаты джаза? Чтобы слушали в пиджаке и шейном платочке, чтобы разыскивали уникальные записи. Есть ли в Америке настоящие стиляги? Как там выглядит фанат джаза?
 
Да нет там никаких стиляг. Сегодняшняя аудитория джаза в Америке достаточно возрастная. У нас был тур с оркестром по городам Среднего Запада в Америке, и средний возраст наших зрителей был примерно 80 лет. Некоторые передвигались на ходунках. Это был для нас большой музыкальный опыт – американцы приходили слушать российский джаз. Мы играли очень хорошо, многие американцы подходили и говорили: «Вы нам открыли джаз». 
 
Слушатели джаза, конечно, бывают разными. Иногда в Нью-Йорке на концерты приходят очень ярко одетые афроамериканцы, которые знают о джазе все. Часто спрашивают, привез ли я икру. Однажды я вместо икры привез конфеты – чернослив в шоколаде. Один очень смешной негр все восхищался и говорил, что это самые гениальные «кенди», которые он когда-либо ел. Есть среди почитателей джаза и сенаторы, и бизнесмены. 
 
Опишите идеальный джазовый клуб или назовите лучший джазклуб.
 
Клуб Игоря Бутмана на Таганке. 
 
Ну, хорошо. Из какого вы исходили идеала, когда его делали? Есть клуб, который вам нравился? 
 
Очень хороший клуб по акустике и по атмосфере получился у Уинтона Марсалиса. Клуб, где я впервые выступал в Америке в 1988 году, – «Blue Note» в Нью-Йорке. Это самый знаменитый, финансово успешный клуб, играть в котором, конечно, одно удовольствие, но акустика мне там не очень нравится. Несколько раз там был и слушал музыкантов, и у меня всегда возникали вопросы по звуку. Еще есть нью-йоркский клуб «Birdland», но он только сохранил название от того клуба, который был назван в честь Чарли Паркера. 

 
Вы играли на саксофоне с Клинтоном, и в хоккей с Путиным. Я задам сложный вопрос, кто лучше играет - Путин в хоккей или Клинтон на саксофоне? И вообще, каков Путин в хоккее?
 
Давайте начнем с истории про Клинтона и саксофон. Мне позвонил американский посол Джеймс Коллинз и сказал, что в Москве пройдет встреча Клинтона и Путина, что запланирована культурная музыкальная программа. Встреча должна была пройти или в моем клубе на Таганке, либо в клубе «Форте» на Большой Бронной, где играл Алексей Семенович Козлов. Но в итоге все перенеслось в Кремль – там есть небольшой театр, в котором и прошел концерт. На самом деле, это был первый официальный джазовый концерт, который прошел в Кремле в рамках встреч на высшем уровне. Кто подсказал Владимиру Владимировичу, я не знаю. Билл Клинтон написал об этом концерте в своей книге. 
 
Нас привезли туда в одиннадцать часов утра, а концерт был в семь вечера. Все это время я разминался на саксофоне, и, когда они приехали, я был в страшной форме. Мы выступили очень хорошо, Клинтон сказал Путину, что я лучший саксофонист в мире. Я с ним тут же согласился. Так началось знакомство и музыкальная встреча с Владимиром Владимировичем Путиным и Биллом Клинтоном. Правда, я играл для Клинтона еще в 1995 году на каком-то званом обеде. Меня после выступления пригласили за стол, налили стакан водки за великолепное исполнение, я выпил, и все было отлично. Помню, как сейчас. 
 
А можно, кстати, "под этим делом" играть? В рок-н-ролле запросто.
 
Это сложнейший вопрос. В принципе, играть можно, но не нужно. Однажды у меня был такой случай: я играл в гостинице Marriott в Америке на новогодней вечеринке, и в связи с тяжелым финансовым положением я не смог нанять музыкантов, с которыми играл постоянно, и нанял как бы второй состав. Я очень волновался, это был мой первый год в Америке. Я играю и понимаю, как ужасно играют музыканты, я жутко нервничаю. Я был готов уволить всех, наорать. Пошел в бар, попросил сто граммов виски, выпил…
 
Прихожу, хорошо играют…
 
Не то слово, как они хорошо стали играть. Меня сразу отпустило…
Все статьи автора Читать все
Оставить комментарий
 
Вам нужно войти, чтобы оставлять комментарии



Комментарии (1)

  • Я есть Грут
    1.08.2017 13:54 Я есть Грут
    Кто самый чувственный и нежный?
    Как океан любви, безбрежный?
    Кто сексуальнее кларнета?
    Знаток душевного секрета?
    Конечно, мистер саксофон!
    Всё это может только он!
Остальные темы
Статьи по теме
Классный журнал