Честное пионерское

"Еще сеанс не закончен, мы кино не досмотрели"

04 марта 2017 15:40
28 февраля в "Спорткар-Центр Porsche" состоялся очередной Салон "Русского пионера", где за закрытыми дверями его бессменный ведущий Дмитрий Быков задает волнующие его (и не только его) вопросы гостю. В этот раз гостем стал музыкант Андрей Макаревич. Мы решили приоткрыть обычно закрытые двери и сегодня публикуем первую часть разговора двух оппозиционеров режима. Продолжение, конечно, следует.



Начну я вот с чего. Ты знаешь, конечно, что невозможно пройти тебе по улице, чтобы не подошло пять человек и не сказало: я вырос на ваших песнях.  Как сказала замечательно Вера Глаголева: особенно обидно, когда это говорят люди старше тебя. Но тем не менее. Ты как-то представляешь себе человека, выросшего на твоих песнях? И каким бы ты все-таки хотел его видеть? Что на твоих песнях может вырасти?
 
Я думаю, что ничего особенно хорошего. Потому что если человек будет расти на каком-то монопитании, то одноразвитость его будет такая… Флюс будет односторонний, как говорил Козьма Прутков. С другой стороны, человек, который в молодости своей испытал сильное впечатление, я надеюсь, от гораздо более серьезных литераторов, музыкантов, поэтов, чем я, не будет говорить: я вырос на ваших песнях. Это чудовищная фраза. Я никогда не забуду: был какой-то фестиваль, еще Сысуев был губернатором Самары, и нас поселили с Василием Павловичем Аксеновым, видимо, в знак уважения, в один особнячок такой дореволюционный. И мы каждое утро выходили завтракать, друг друга стесняясь, потому что еще не очень были знакомы. На третий день Маргулис вышел с похмелья и сказал: Василий Павлович, можно вам сказать «Спасибо»? 
 
- За что? – приготовился слушать Василий Павлович. 
- За то, что вы не сказали, что вы выросли на наших песнях, - сказал Маргулис.
 
Ну, все-таки твой слушатель какими чертами должен обладать в идеале? Потому что это все были красивые уходы от ответа, что вы, все звезды, хорошо умеете. 
 
Я придерживаюсь каких-то очень простых вещей. Но настолько простых, что вообще и говорить о них уже банально, они сильно совпадают с десятью заповедями. Мне кажется, что эти вещи не из песен надо черпать, а когда ты совсем маленький, ты это должен получить от своих родителей. Потому что от двух до пяти лет в тебе все-таки что-то остается, а потом уже труднее. Начинается избирательность какая-то, человеку только кажется, что в нём что-то остается. На самом деле высвистывает только так вот пища, которую мы потребляем. Во взрослом возрасте вообще воспитывать чем-то, в том числе и песнями, поздновато. А дети… Ну некоторые дети моих друзей, которые в возрасте о двух до пяти лет слушали наши песни, потому что их слушали родители, приличными людьми выросли. 
 
Часто ли тебе приходит в голову мысль: «Молчал бы я в 2013 и 2014 году, как бы все было хорошо»? Ведь все равно ничего не вышло, да? Вторжение никто не остановил, Украина скомпрометировала себя в двадцать раз хуже, чем Россия, и, если б ты тогда не начал, и тебя бы не потравили – ты бы лицо сохранил, и седых волос у тебя было бы гораздо меньше.
 
Во-первых, мне совершенно не свойственно жалеть о том, что я когда-либо сделал, и уж об этом тем более. Не жалею ни секунды. Я бы просто себя нехорошо чувствовал по отношению к самому себе. 
 
А сейчас ты хорошо себя чувствуешь? 
 
Гораздо лучше. Гораздо. Во-вторых, что вышло и что не вышло, ну… еще сеанс не закончен, мы кино не досмотрели. Да, все происходит не так, как мы планируем, и этим мир и интересен. Но все в развитии. Не знаю… Я рад, что все так.
 
Насчет «мы кино не досмотрели» ты мне напоминаешь тех пацанов, которые ходили смотреть «Чапаева» и все надеялись, что он выплывет. 
 
Я, кстати, об этом думал. У меня была задумка сценария: представляешь, такое маленькое местечко, и они ходят, смотрят, их гоняют. А они один раз смотрят – а он выплывает! На экране он выплывает и спасается! Вот это было бы настоящее человеческое кино.
 
Чем короче кино, тем больше на этот сюжет уже снято киносборников. Как ты знаешь, там Бабочкин выплывает. 
 
Не знал. 
 


О чем бы я еще хотел спросить. Почему так всегда получается, что война оказывается стопроцентным способом побороть любое освободительное движение? И всегда так бывает. В 2014 году, в 2005 году, в 1941 году – любые освободители немедленно затыкаются. Почему это так?
 
Может быть, во многом это какая-то массовая генетическая память. Все на защиту отечества. Закрывай ворота или, наоборот, пойдем вперед. Мы не знаем научного ответа. Эмоциональные ответы все неверны – они субъективны. Мы просто знаем, что так обстоят дела. 
 
А тогда где находится тот рычаг, который одному человеку не позволяет поверить пропаганде, а другого заставляет радостно упасть. Ну, грубо говоря, где отличие 86% от 14%?
 
Мне вот очень интересна та серединка, ведь она должна быть. Потому что люди полярные мне понятны, и те, и другие. Но неужели это вот так вот, как магнит? Вот это синее, это красное.
 
Нет, конечно, нет.
 
Значит, где-то есть какая-то странная серединка, которая говорит: ну, в общем, вы правы, но с другой стороны, это тоже не совсем так. 
 
Они, по-моему, самые неинтересные. Идут в сторону победителя всегда. Они через час поменяют свое мнение, как только будет пора. 
 
Может быть, может быть…
 
Вот когда-то Михаил Щербаков, который очень хорошо пишет песни, сказал, что стихи – один жанр, музыка другой, а песни – третий. И песни – это не стихи и не музыка, а третье единство, и написать песню можно не обо всем. Вот как по твоим ощущениям, что должно быть в стихах, чтобы они могли стать песней?
 
Это вещи часто необъясненные и необъяснимые. Потому что в тот момент, когда ты делаешь песню, укладываешь слова на уже существующую мелодию, ты не думаешь рационально: вот, напишу-ка  я сейчас песню об этом… Если, конечно, это не какой-то точный заказ к спектаклю или к фильму. Все равно ты ищешь какие-то спрятанные созвучия, скрытые линии. И потом ты вдруг видишь, что сам собой выпиливается какой-то смысл, а иногда и сюжет. Ну, во всяком случае, у меня так. Я никогда не старался сюжет поставить во главу. Вот Александр Викторович Кутиков когда мне привозит мелодию, я понимаю, что мелодия очень хорошая, и дальше я начинаю делать слова и понимаю, что надо в одной строчке убрать один слог. Нет, это не убьет всю мелодию. Делай со словами что хочешь, а мелодию не порть. Как автор мелодии он будет прав. Я мучаюсь, иногда месяцами, один раз несколько лет это продолжалось. Это очень тяжело. Если никто надо мной не довлеет, бывает, что сходу рождаются какие-то особенно жанровые песни, когда ты увидел какую-то ситуацию, и пока ты пишешь ее, зарисовку делаешь, у тебя в голове уже сложилась мелодия, потому что акцентировка строчки уже подсказывает мелодию сама. 
 
Вот вопрос тоже достаточно печальный. Кто из кумиров собственной твоей юности наиболее достойно старел? Потому что «Битлы» рассорились, на Джаггера больно смотреть, когда он бегает по сцене, «Пинк» распался еще на пике. Ну Дилан одиночка, и тоже, мне кажется, песни последние двадцати лет…Коэн! Ну, в общем, кто наиболее достойно взрослел, назовем это так.
 
Ну, во-первых, позволю не согласиться. На Джаггера я смотрю с восхищением. Дай Бог, тем, кого мы еще знаем в его возрасте, с такой энергетикой выходить на сцену. Он уникальный совершенно парень, который абсолютно продал душу рок-н-роллу и, видимо, не зря это сделал. Очень достойно старел Булат Шалвович Окуджава.
 
Ну да, пожалуй.
 
Ну, Галич, безусловно. И, наверное, старел бы и дальше. Он не успел. Не успел Высоцкий. Все время себя ловлю на том, что не бывает «если бы да кабы…» Но если бы не умер он? 
 
Высоцкий старел бы очень некрасиво. 
 
Не знаю… Вот дожил бы он, с кем бы он был, когда начался этот ужасный раздрай – почвенников и других? Неизвестно. 
 
Как и Шукшин, как и Тарковский. Все они…
 
Наверное, все происходит во время, как это ни печально.
 
Другое дело, что при них, может быть, этот раздрай и не случился бы, поэтому мы не знаем.
 
Не знаю, в том-то и дело. 
 


Когда-то Житинский очень хорошо написал про тебя, что Макаревич по всем параметрам типичный бард – у него культурные стихи, он хорошо играет на гитаре, он культурно себя ведет. Но что-то в нем есть, что я не могу определить, что делает его не бардом, а рок-н-рольщиком. Вот хотелось бы знать, что это.
 
Я вообще противник всяких классификаций, препарирований и прочего. Потому что где проходит граница? Я до сих пор, например, для себя не выяснил, что такое «рок». Все говорят: «Мы рок! У нас рок-клуб!» Это что такое «рок»? «Битлз» - это рок?
 
Рок.
 
Нет!  По всем параметрам это поп. А по духу рок. А группа «Кино?» Абсолютно поп-группа, с этими причесочками, с этим барабанщиком электрическим. А по настрою – возвышенно драматичному какому-то – никак не поп-группа. 
 
Цой возвышен? 
 
Очень! Очень! Ты просто далек от народа.
 
Предельно. Потратил жизнь на то, чтоб сохранить этот статус. 
 
Цой невероятно возвышенный романтик, за что его и полюбили простые дети в селах, в отдаленных городах, потому что это представление о битве добра и зла, понимаешь?
 
Ну, это представление из провинциального видеосалона.
 
Именно! Поэтому всем понятно! Но это о добре и зле, а не о том, какие у тебя штаны. 
 
Нет, это Брюс Ли. Он тоже за добро.
 
Тоже за добро, конечно. И тоже возвышенная благородная история. Я обожаю Брюса Ли! «Путь дракона» - любимый фильм, я готов пересматривать его сколько угодно раз. 
 
Ну, просто потому что тебе делать нечего, наверное.
 
Ну, чудесная сказка!
 
Конечно, я понимаю…  Сформулируем иначе. Что отличает тебя от приличного человека? Ну ведь ясно, что рок-н-ролл предполагает известный нонкомфоризм, известное умение вести себя вопреки ожиданиям, ну и так далее.
 
Вот ты опять живешь какими-то своими клише. Мы еще не выясняли, что такое рок-н-ролл, а ты уже говоришь, что он предполагает.
 
Рок-н-ролл – это самоубийство. 
 
Но жизнь – это вообще медленное самоубийство.  
 
Да, а рок-н-ролл быстрое.
 
Ускоренное! Ну как и любое занятие, которому отдаешься до конца. 
 
Наверное, да… Кстати, я всегда хотел спросить, как ты относишься к Моррисону? Мне кажется, он не должен тебе нравиться. 
 
Не нравится, ты прав абсолютно. Он мне никогда не нравился, и ничего не могу с собой поделать. Мало того, я могу умом понять тех людей, которые в него влюблены. Но с собой… может, это химия какая-то.  Вот какой-то он мудаковатый.
 


И вот вопрос тоже неизбежный. Из того, что есть в России, «Машина» оказалась абсолютным долгожителем на ряду только, может быть, с «Аквариумом». В чем залог?
 
Этого я не знаю… Я предпочитаю об этом не думать, чтобы что-нибудь не сломалось. 
 
Ничего не трогать главное.
 
Ну конечно. 
 
Был обыск у Зои Световой. Я не буду спрашивать, как ты к этому относишься, меня интересует – зачем? Вот они вроде выпустили Дадина, вроде хотят выпустить Чудновец.  Мы рассматриваем эту подачку, как начало оттепели. Как, по-твоему, дальше все будет жестче, или они к выборам смягчат?
 
Я думаю, что не надо эту штуку воспринимать, как стройную рождественскую елочку, по которой огоньки бегут от звездочки ровно-ровно-ровно. Это огромная и не всегда согласованная машина. Там масса людей, которая занимается своими делами, так или иначе. Выстраивают какие-то свои виденья, решают какие-то свои задачи. 
 
Вот сейчас мне все чаще кажется, что Советский Союз во многих отношениях был гораздо лучше нынешней России. Я даже опять начал хорошо относиться к Ленину, потому что, чем больше я вижу Россию современную, тем лучше понимаю настроение Ленина в 1915, 1916 году. Шайка с чудовищным Распутиным в голове. Вот у тебя какие ощущения? 

Сколько тебе лет было в 1968 году?
 
Год. А тебе?
 
Я уже помню, как в Чехословакию вошли войска, я был в восьмом классе. Я уже немножко соображал. Мы с родителями были на юге, и я помню этот шок. Я очень хорошо помню конец 70-х. Они были омерзительными. Последние годы Брежнева. Чудовищные. Годы Черненко были еще хуже, слава Богу, недолгие.  Потом случилось чудо, нечаянное для нас. На днях у Михаила Сергеевича Горбачева день рождения, я пойду его поздравлять и желать ему здоровья и долгих лет жизни. 
 
Ты надеешься, что он еще раз возглавит перестройку?
 
Я боюсь, что он уже не возглавит перестройку, но он  сделал то, чего не сделал никто, понимаешь? И это мы должны все помнить. 
 
Я это понимаю. Но согласись, что качество населения было лучше в разы, потому что люди помнили, где добро и где зло. 
 
Ты не можешь сейчас судить о качестве населения.
 
Ну как, я помню…
 
Кого ты помнишь? Ты ездил в те годы по городам и весям?
 
По весям ездил! Хорошо помню Сибирь, я много ездил туда.
 
Я очень хорошо помню, никогда не забуду, это одно из самых страшных зрелищ в моей жизни: 1973 год, мы были в Пскове, это была практика по живописи. Или 1972, неважно, они ничем не отличались. Мы вышли утром с этими этюдниками, мы такие художники… ну ужас! Еще не было фильмов про зомби. Весь город не просто пьяных, а в жопу пьяных людей. Дети, старики, бабки… люди падают, их грузят, как дрова, в милицейские машины – просто чтоб их куда-то увезти с проезжей части.  Ни одного нешатающегося человека.  Что случилось, что происходит?!  Зарплату выдали. Это был день зарплаты в городе Пскове. На тебя бы это произвело сильнейшее впечатление. 
 
Сегодня такого нет, потому что и зарплату им не выдают, они не работают. 
 
Нет, нет, нет… Вот не надо строить, а тем более насаждать вокруг себя иллюзию, что было лучше. Лучше не было.
 
…Но стало хуже. Лучше не было, но вдруг хуже стало.
 
Не думаю. Все равно пока не стало, нет. 
 
Но тогда была перспектива. Была надежда, что это кончится. Сейчас нет.
 
Вот как раз отлично я помню, что чего не было – так это надежды. Абсолютно я был убежден подсознательно, что Брежнев – это диплодок, он будет жить триста лет, и я точно его не переживу. Никаких не было надежд. Тем поразительнее то, что все это рухнуло в одночасье. 
 


Оно всегда рухает очень быстро. В феврале 1917 года за три дня то же самое было. Скажи, а русская революция – ни февраль, ни октябрь, никаких теплых чувств у тебя не вызывает?
 
Нет. Ну, во-первых, я не берусь о ней судить, потому что хотелось бы тактильных ощущений. Я как-то чуть позже родился.
 
Последствия?..
 
Удивительно разные у всех воспоминания. Все равно люди через себя это пропускали, и ты объективной картины не построишь. Это бесполезно.
 
Есть ли у тебя ощущение, что после Путина будет хуже?
 
Не дай Бог. 
 
Ну мы же говорим не о пожеланиях, а о вероятностях…
 
Никогда не было так плохо, чтобы не было хуже. Но всегда есть надежда, что где-то синусоида… мы же все живем согласно волновой теории. И вот мне кажется, что независимо от желаний и настроений – это физика, она пойдет вверх все равно. Ну, хотя бы потому что были три года очень мощной солнечной активности. Солнечная активность, уже, в общем, доказано, не заставляет делать что-то конкретное, она заставляет вообще делать. Огромное количество идиотов пробудилось к жизни. Деятельные идиоты, скопище идиотов – это страшно. 
 
Это ты о болотном движении говоришь?
 
Нет, это я безотносительно к политике. Сейчас нас ожидает несколько лет солнечной пассивности. Причем не часто такая пассивность была. Она умиротворяет. Мне кажется, что сегодня это неплохо. Хоть немножко успокоиться. Успокоиться, выдохнуть, посмотреть вокруг. Еще раз понюхать воздух. 
 
… Напоследок.
 
Дима!
 
Знаете, очень мне нравилась такая брошюра, вышедшая на Западе в разгар холодной войны: «Пять правил поведения на случай ядерной атаки». Там четыре правила были очень серьезные, а пятое – «а теперь поцелуй свою задницу, вы больше никогда не увидитесь». Вот такие у меня чувства. Как по твоим ощущениям, Путин инициатор этого помрачнения или он сдерживающий центр? 
 
Вот человек находится в середине небольшого озерца, да? Вот он так дал ладошкой по воде, и кружочки пошли-пошли. И вот ровно в этом виде дошли до берега. А он находится посередине очень большого водоема с заболоченными неровными краями. И вот он так – бам! - и что там дальше происходит с этими волнами, и какие причудливые формы они поднимают по мере продвижения к берегу, не всегда проследишь. 
 
Я знаю, что у тебя есть прозаический опыт. Если б тебе пришлось бы писать рассказ для Путина, на какие клавиши ты бы нажал? Вот это мое любимое задание для студентов – какой бы рассказ вы написали, чтобы произвести на Путина впечатление. Какова аппликатура? Лучше всех ответила Таня Устинова. Она сказала: я бы написала сентиментальный рассказ о пограничной собаке. Это бы его заставило плакать. Хотя неизвестно, может, и озлобило бы. 
 
Нет, это очень расчетливый женский удар ниже пояса. 
 
Очень серьезный удар. 
 
Зная любовь Путина к собакам.
 
Особенно пограничным, да. Вот что бы ты ему написал? Для него, чтобы на него подействовало, чтобы он задумался, чтобы Мохнаткин вышел, условно говоря. 
 
Это надо подумать, я так сходу не скажу тебе, серьезно. Знаешь, я любое задание воспринимаю всерьез. 
 
У тебя был когда-нибудь страх сцены? Или ты всегда на ней хорошо себя чувствовал? В детстве, в молодости… Ты ж начал в восемнадцать лет играть. 
 
Нет, я объясню что было. Я панически боялся на протяжении второй половины семидесятых двух вещей: что сгорит аппарат – и  он, как правило, горел всегда на второй песне; или придут менты и, значит, все вырубят.  Что тоже происходило через раз. В конце 1979-го, когда мы оказались в Росконцерте, я долго привыкал от ментов не шарахаться, потому что они уже нас защищали, а не вязать приходили. Я вдруг почувствовал, что аппарат, скорее всего, не сгорит, сейшн точно не прикроют, и я испытал радость, которую продолжаю испытывать до сих пор, когда выхожу на сцену.
 
То есть это радость?
 
Абсолютно. 
 
А какая аудитория самая трудная? Какой город самый непонимающий?
 
Надо было привыкнуть, например, к тому, что, скажем, за Уралом они просто более сдержанны на проявление эмоций. Омск, Томск, Новосибирск – города такие расслабленные. То есть они будут сдержанно аплодировать, и это не значит, что им не нравится. У них такой темперамент.
 
Поговорим о женщинах. Это вопрос, связанный с темпераментом. Вот более-менее мы все понимаем критерии красоты. А вот критерии желанности – они строго индивидуальны, и не очень понятно, что должно быть в женщине, чтоб ты ее захотел?
 


Это абсолютная химия. И уж с чем это точно не связано, так с какими-то общепринятыми критериями красоты. Притом, что я все-таки как художник к этому весьма требовательный. Удивительно, что я наблюдаю за собой, наблюдаю за своими друзьями – бывает, близкий мой товарищ, с кровью расставшись с предыдущей женой (и я понимаю, почему), завтра женится на точно такой же, с этими же недостатками, от которых он будет грызть себе локти. Это выше нашей воли. 
 
У меня все жены (да и подруги) были чуть-чуть чокнутыми. Кроме самой первой, пожалуй. Это не значит, что мне это нравится в людях и в женщинах в частности, упаси Бог. Но я не могу с этим ничего поделать. 
 
То есть это заводит?
 
Я не знаю. Я думаю, что это генетический код просто. Вот тебе положено вот это.
 
И если уж продолжать ставить спор, который начался еще с Олей Свибловой. Ты – художник. И в общем, хороший, ты умеешь рисовать. Ты можешь всерьез воспринимать так называемое абстрактное искусство? 
 
С точки зрения классической живописи, импрессионисты были разрушителями всех основ. Сегодня это классика. Черный квадрат, который порубил все, сегодня очень скромный концепт. Очень деликатный. 
 
Концепта нет.
 
Что значит «нет», когда он есть. К сожалению, он существует. Я никогда не был его поклонником. Потому что за концептом очень легко спрятать собственную бездарность. 
 
Вот о чем и речь.
 
Да. Потому что на протяжении всей истории искусств, за исключением последнего столетия, слово «искусство» имело два значения. Искусство как божественное художественное отображение действительности и искусство как ремесло. Это шло рука об руку, и первое без второго не существовало.  И, кстати говоря, что поразительно, во времена возрождения, расцвета живописи не было этого ореола художника-гения сумрачного. Они считали себя ремесленниками. Этот делает горшки, этот пишет картины. В зависимости от размера – стоимость: больше - дороже. Вот этот ореол пришел одновременно как раз с концептом. Потому что в какой-то момент это мастерство дошло до верхней планки. Что надо сделать, когда выше некуда? Надо разрушить. Что  было сделано умными, хваткими ребятами. Страшно удобно. 
 
Я некоторое время безуспешно совершенно бился, говорил: ребят, подождите, определимся в понятиях. "Порше" – это автомобиль. И "Мерседес" – это автомобиль. "БМВ" – это автомобиль, даже "Жигули" – автомобиль. А вот "Зингер" – это швейная машинка, это не автомобиль. Давайте мы не будем называть их одним словом. Давайте вот это все, что сегодня называется «актуальным искусством», назовем по-другому. Хеппининг, перфоманс, как угодно. Давайте только уберем слово «искусство» оттуда. А искусство оставим у Леонардо, у Боттичелли. Потому что вот это искусство. Вы понимаете, насколько все это подешевеет сразу, если это перестанет называться искусством? И кому это вообще будет нужно. Поэтому, кончено, этот номер не проходит. 
 

Продолжение разговора читайте во второй части. Скоро на сайте "Русского пионера"
 
Все статьи автора Читать все
       
Оставить комментарий
 
Вам нужно войти, чтобы оставлять комментарии



Комментарии (0)

    Пока никто не написал
Статьи по теме
Классный журнал